Navigační lišta REGISTRACENavigační lišta TABLONavigační lišta STATISTIKANavigační lišta SOUTĚŽENavigační lišta POMOZTENavigační lišta REKLAMANavigační lišta KONTAKTNavigační lišta
Navigační lišta
Horní lišta bez menu
Logo Zpovědnice
Online zpověď Návštěvní kniha Nová zpověď Časté dotazy
Dolní lišta Dolní lišta Dolní lišta
Nabídka voleb Dolní lišta voleb
Diskuze č.804610, vloženo 15.05.2014 20:34:37 Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
Proč důchodci neberou lidem práci...
...aneb jak funguje kapitalismus :). Udělal jsem moc hezký ostrovní příklad, kde je všechno, ryby, ostrov a tak :D.

Představte si neprůmyslovou společnost o 10 lidech, kteří žijí někde na ostrově.
8 lidí se aktivně věnuje obstaráváním potravy, aby bylo co jíst, jeden staví domy a vybavení, a jeden všem vaří. A všichni mají "všechno" co potřebují, protože ti co obstarávají potravu, tak se nají rovnou a nějaké jídlo dávají tomu, co staví domy, aby jim taky stavěl dům a něco dávají kuchaři, aby jim za to vařil.

Pak jeden z těch obstarávačů dostane nápad, jak udělat síť na ryby a jelikož je tam ryb habakuk, tak ten jeden člověk pochytá stejně potravy jako předtím chytalo těch 8. A teď pozor, těch 7 dalších přijde o práci, protože ten jeden to obstará a může ty ryby "prodávat" levněji (tedy za více ryb žádá od kuchaře a stavitele stejně práce, takže oni pracují jenom pro něho). No ale i v tuhle chvíli celá jejich společnost o stejném počtu lidí tvoří stejný počet hodnot. I když těch 7 nemá práci. Ten se sítí ale vede rozumnou sociální politiku a tak jim tedy nějaký ty ryby dává, aby neumřeli hlady. Ale logicky nechcou "nic nedělat" a pouze přežívat. A tak se jeden z nich nabídne, že bude chytat pro toho člověka se sítí ryby. A to se tomu člověku líbí, tak mu tu síť dá a za to, že mu chytá ryby a odevzdává mu je, tak mu část těch ryb dává a oba jsou spokojení.

Ale ten člověk se sítí přemýšlí, co s těma rybama bude dělat, když už je nemusí ani chytat. No a tak si zavolá ostatní a řekne jim, že by chtěl bylinky pro dochucení ryb. Jeden z nich nabídne, že bude sbírat bylinky a tak celej den sbírá bylinky a nosí mu je a za to dostává ryby. Další z nich sám přemýšlí co dělat a nakonec zjistí, že jsou tam všichni zarostlí a tak se nabídne, že je bude stříhat a holit a to ještě nějak hezky. Oni souhlasí, on stříhá a holí a dostává za to ryby.

Zbývají mi ještě čtyři, takže jeden z nich zůstane nezaměstnanej, protože chce chytat jenom ryby a je moc línej na to, aby se naučil něco jiného a nějak si živoří, další z nich si otevře masážní salón, třetí z nich jim počítá ryby a poslední z nich staví cestičky, aby se jim dobře chodilo.

Takže tady vidíte, že stejný počet lidí vytváří víc hodnot, což je super, i když prvně několik z nich přišlo o práci.

No a po 40 letech je jich tam 20, 10 mladých a 10 důchodců (jo, množí se pěkně pomalu).

Těch 10 mladých dělá tu stejnou činnost jako předtím jejich předci a těch 10 důchodců dostává nějaký ryby na žití. No a teď tři z těch důchodců si řeknou, že budou ještě pracovat, jeden z nich začne vyšívat ubrusy a ti další dva, no jejda, ti se i díky zkušenostem lépe hodí na počítače ryb a na kadeřníka. A tak to vezmou místo těch mladých.

Nyní si opět uvědomte, i v tuto nejhorší chvíli, celá společnost produkuje stejně jako předtím (+ teda vyšívaný ubrusy). No a ti dva, co myslíte, zůstanou věčně nezaměstnaní? No nezůstanou, jeden jde pomáhat lovit ryby, aby jich bylo víc a další z nich se naučí ovládat harpunu a loví delfíny (hajzl, chudák delfín).

A jak vypadá společnost teď? No je jich tam stejně a dohromady produkují víc věcí a tedy i každý z nich toho má víc, nemají pouze vařené ryby a dům, mají teď i masážní salón a kadeřníka a tak.

*************

No a analogicky to funguje i v naší společnosti, je to o něco komplexnější systém, přece jenom je nás tu přes 10 milionů, ale to, že za penězi stojí reálná práce a její efektivita platí pořád.
Pokud stejná společnost dokáže vyrobit více prostředků, pak si i průměrný člověk může pořídit více prostředků.

*************

Předevší m bych upozornil v kontextu předešlého příkladu na jeden z mýtů a to, že práce "není" a že jí tedy důchodci "berou". Zaprvé opět opakuji : Stejná společnost vyrobí stejně hodnot, i kdyby si ti mladí nenašli jinou práci. Ale takhle svět nefunguje. Myslíte, že kdyby v ČR žilo 15 milionů lidí, tak je tady 5 milionů nezaměstnaných? No samozřejmě že ne. Naopak by byla pravděpodobně nižší, protože vyšší koncentrace lidí usnadňuje podnikatelům práci.
A pokud někdo dělá práci, kterou by za něj mohl zastat důchodce, a ten důchodce dokonce chce, nedělá tu práci tak trochu zbytečně?
 libik E-MAIL:   Muž25 Kategorie  VYMAZAT

Zaslaná rozhřešení Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
Chceš dnes udělat dobrý skutek ? Pomoz výše uvedenému hříšníkovi tím, že mu dáš nějaké rozhřešení! Můžeš mu ho poslat na e-mailovou adresu, kterou uvedl u zpovědi, nebo napsat veřejně vyplněním formuláře na konci této stránky. A jestliže nechceš, aby pod tvou přezdívkou mohl vystupovat ještě někdo jiný, zaregistruj si ji ZDE !
 
17.05.2014 14:54:26
libik: tvá úvaha by byla správná za předpokladu, kdyby existovala záporná nezaměstnanost.
 HILDEBERTVS Muž Kategorie
17.05.2014 14:22:29
Až bude stav veřejných financí takový, že to bude bez problémů umožňovat, choďme do důchodu ve třiceti. Nic proti tomu nemám, věř mi.
HILDEBERTVS
-----------
Chtěl bych, abys na to "časem přišel", ale už je asi pozdě - stát, který by bral pracujících důchodcům důchod, samozřejmě nemotivuje důchodce pracovat a ti nepracují = společnost vyrobí méně = jak jednotlivci tak stát mají méně peněz.

Bude to nefér vůči všem a ještě vybereš míň peněz, gratuluji.

A jestli se Evropa zhroutí tak právě kvůli hloupým lidem, kteří nedomýšlejí důsledky.
 libik Muž32 Kategorie
17.05.2014 07:52:06
Ta tvá teorie, Libíku, je hezká. Ale v realitě to funguje trošku jinak. To časem poznáš.

Opravdu se zkus zamyslet nad tím, co je důchod a k čemu má sloužit. Je to sociální pomoc a sociální pomoc nemá být vyplácena tam, kde není sociální problém. Právě na tom, že tomu tak není, se hroutí celá nynější socialistická Evropa. Protože na to jednoduše nejsou peníze. Až bude stav veřejných financí takový, že to bude bez problémů umožňovat, choďme do důchodu ve třiceti. Nic proti tomu nemám, věř mi.
 HILDEBERTVS Muž Kategorie
17.05.2014 07:46:56
bezcita: to je tvá vlastní definice důchodu. Když se podíváš jak historicky důchod vznikl a za jakým účelem, je to trošku něco jiného.

Těžko mluvit o rovnostářství, když se podnikateli vypočítává důchod z polovičního daňového základu než zaměstnanci.
 HILDEBERTVS Muž Kategorie
17.05.2014 01:34:56
Vadí mi, že stát na jedné straně dává peníze pracujícím důchodcům, kteří zabírají místo nezaměstnaným mladým
------------
Ne neazabírají.

Tak znovu.

Máš 10 milionů obyvatel a těch 10 milionů obyvatel dohromady něco "vyrobí", někdo dělá služby (vaří, holí, řídí autobusy atd.), někdo vyrábí fyzické věci (dělníci v továrnách), někdo to řídí, někdo zlepšuje efektivitu atd.

Těch 10 milionů lidí dohromady takhle něco vyrobí a mezi sebou si to nějak rozeberou. Pokud těch 10 milionů lidí vyrobí víc, tak si toho mezi sebou vyrobí víc = můžeš si za stejně peněz koupit víc věcí.

Pokud nějakou práci zastane nějaký důchodce, pak je naprosto zbytečné, aby jí dělal někdo jiný. Resp. i kdyby tvá zvrácená logika fungovalo a 10 tisíc důchodců by vzalo práci 10 tisícům mladým lidem (což se nestane, málokdo je nezaměstnaný víc jak rok, zvlášť když je mladý, nemá hypotéku a snadno se přestěhuje někam, kde jeho služby potřebují), tak společnost toho vyrobí stejně.

Tedy je to to stejné, jako bys říkal, že ti vadí, že lepší stroje v továrnách berou lidem práci.

Stát tedy platí sociální příspěvek dvakrát tam, kde by ho měl platit pouze jednou.
----------
Stát především míň vyrobí, což má dohromady dalekosáhlejší důsledky. A jak jsem psal, pokud efektivnější stroj, který nahradí nějakého pracovníka dává smysl, pak důchodce funguje na stejném principu.
Pokud ne, pak by nefungovalo posledních 150 let.

Podpora v nezaměstnanosti činí 10 miliard : http://objevit.cz/img/www.pinterest.com_.png

až do důchodu v budoucnu skutečně odejde a důchdo mu začne být vyplácen.
----
Takže člověk, který si jde sednout na prdel a koukat na televizi, tak toho budeme dotovat. A člověk, který jde pracovat a tedy přináší společnosti nemalý prospěch, tak mu velkou část peněz vezmeme, protože místo aby seděl doma, tak pomáhá republice růst. No to je geniální, opravdu...

Není to pouze nějaká oficiální odměna za odpracované roky, resp. nemá být
-----------
Vážně? Neplatili si náhodou celý život sociální pojištění? A nenastali podmínky, které jim důchod opravňují? (tj. odpracovali 35 let nebo kolik?)

PS : Jsi typickej závistivej čecháček a měl by ses jít upálit, je mi z tebe špatně :)
 libik Muž32 Kategorie
17.05.2014 00:49:00
HILDEBERTVS

To jsou ale blbosti. Starobní důchod se vyplácí na základě sociálního pojištění. Čili je to sázka na to, že se ten člověk dožije důchodového věku. Nejde o žádnou "odměnu" od hodného státu. Takže proč by ten důchod neměli dostávat? Btw, ta možnost práce bez důchodu existuje, podle zákona se pak za tu dobu budoucí důchod zvýší.

Jinak z toho našeho rovnostářství bych blil. Po slevě na dani zaplatim já a zaměstnavatel cca 4x víc na sociálním pojištění než na dani. Z daně se platí vše kromě zdravotnictví a sociálního systému. A ve výsledku budu mít tak o půlku vyšší důchod než nějakej lojza co maká za minimální mzdu.
 bezcita
16.05.2014 18:35:37
libik: nechápeš mě, respektive nečteš co píšu. Nejde přece vůbec o nějakou závist, že někdo má peníze. Já naopak vítám ekonomicky aktivní občany do co nejvyššího věku. Vadí mi ale jiná věc. Vadí mi, že stát na jedné straně dává peníze pracujícím důchodcům, kteří zabírají místo nezaměstnaným mladým, na které stát vydávádalší prostředky v podobě podpory v nezaměstnanosti. Stát tedy platí sociální příspěvek dvakrát tam, kde by ho měl platit pouze jednou.

Jak jsem psal. Je v pořádku řešení, kdy člověk na hranici důchodu se rozhodne do důchodu, na který by měl již nárok, nejít a rozhodne se pracovat dál za hranicí důchodu. V tom případě ať je mu toto rozhodnutí zhodnoceno větší výší důchodu, až do důchodu v budoucnu skutečně odejde a důchdo mu začne být vyplácen. To je legitimní a správně. Byl ekonomicky aktivní, přispíval do systému více, resp. déle, odrazí se mu to v částce jeho důchodu.

Zkus se zamyslet, k čemu vlastně penze slouží. Má to být sociální pomoc státu lidem, kteří již nejsou schopní pracovat. Není to pouze nějaká oficiální odměna za odpracované roky, resp. nemá být. Je to sociální výdaj, který má pokrývat sociální problém. A na jednu stranu zde stát říká: "jsi ve stáří práce neschopný, proto Ti musíme pomoci penzí (k tomu je určena)" a na druhou stranu mu nevadí, že tito "práce neschopní" vesele pracují dál. To je problém současného důchodového systému, který jsme zdědili z dob se zcela jinou demografickou situací a který je finančně a lidsky absolutně neudržitelný.

Plus jsem ještě napsal níže srovnání důchdoců a absolventů (ej to tak trochu sociální boj mezi těmito skupinami), přičemž z toho důchodci vycházejí jako do jisté míry zajištěná část populace. Na rozdíl od mladých, kteří přirozeně žádné zajištění mít nemohou. Takže zde stát také selhává v sociální podpoře týkající se mladých rodin.
 HILDEBERTVS Muž Kategorie
16.05.2014 18:23:59
MS-fanousek: asi vycházíme každý z jiného prostředí a bereme za samozřejmé jiné standardy (o nichž se automaticky nezmiňujeme). Má zkušenost je jiná. Lidé prostě zůstávají přes důchod běžně v práci, přičemž jim k jeijch běžnému platu z plného úvazku důchod plyne.
 HILDEBERTVS Muž Kategorie
16.05.2014 13:28:47
Vadí mi, že oni dostávají řádný důchod a ještě si k něm přividělávají.
------------
Tohle bolí...

Přesně jak jsem psal, typický čecháčkovský syndrom - někdo má věk a právo na důchod, ale protože si přivydělává a tedy přináší společnosti prospěch, tak mu sebereme důchod, protože na to "přece má".

Znám prostředí, přirozeně je to státní správa, kde sedí na jednotlivých organizačních jednotkách polovina, a někdy i více, důchodců.
--------------
No tak to je logicky jedině správně, ne? Důchodce ještě se zkušenostma zvládne nějakou kancelářskou činnost a společnost z toho těží, protože ti mladí si prostě najdou práci jinde.
A i pokud nenajdou, (což najdou, jak jsem psal, na tom je založený celkový průmyslový pokrok a zvyšování efektivity práce), tak stejně stejná společnost udělá stejné množství práce + máš potenciál mladých lidí, kteří toho můžou dělat daleko víc.
 libik Muž32 Kategorie
16.05.2014 13:12:31
HILDEBERTVS: ve své úvaze pomíjíš zcela zásadní věc. Považoval sem ji za tak zjevnou, že ji netřeba uvádět.
Důchodci sice pracují, ale na zkrácené úvazky nebo za výrazně nižší platy. Jinak nejsou konkurenceschopní.
Takže když poracují vydělají si jen část toho co řádný pracující a bez důchodu se můžou pást.
 MS-fanousek Muž38 Kategorie
16.05.2014 09:32:42
MS-fanousek: navíc k té tvé druhé možnosti "nebo pracovat a bez příjmu z důchodu trpět nouzí".
To by znamenalo, že běžní zaměstnanci obecně trpí nouzí a teprve důchod je z té nouze osvobozuje. Neshodneme se náhodou na tom, že tak to povětšinou není?
 HILDEBERTVS Muž Kategorie
16.05.2014 09:22:58
MS-fanousek: píšu o tom, že mohou pracovat i nadále za stávající mzdu jako řádní zaměstnanci. A až následně pracovat nebudou moci, dostanou důchod, který bude samozřejmě vyšší o ty roky, co si nadpracovali navíc již ve věku řádného odchodu do důchodu. To by bylo samozřejmě v pořádku.
Co se týká té chudoby důchodců, pominu obecné klišé o tom, jak jsou na tom bídně (objektivně nejlépe za celou historii sociálního systému) tak já je na pracovním trhu srovnávám s absolventy, kteří kvůli nim nemají práci a stát je musí navíc živit na podpoře, případně tratí na jejich zbytečném studiu. Když si srovnáš tyto dvě skupiny, tak lidé v důchodovém věku jsou na tom oproti absolventům naopak velice dobře. Mají za svůj život vybudované zázemí. Mají své bydlení, mají zařízení, mají (měli by mít) úspory, mají rodiny, které mají do jisté míry plnit rověž svou přirozenou funkci sociálního polštáře. Většina mladých lidí nemá přirozeně ani jedno z toho a naopak by se jim mělo umožnit výše uvedené věci budovat.
 HILDEBERTVS Muž Kategorie
16.05.2014 08:36:23
HILDEBERTVS: ty to píšeš, jako by byl důchod kdo ví jaké terno. Většina těch důchodců pracuje, aby vůbec vyšli s penězma. A tvůj návrh je požene do pasti:
- mít důchod a trpět nouzí
- nebo pracovat a bez příjmu z důchodu trpět nouzí

Co by sis vybral ty?
 MS-fanousek Muž38 Kategorie
16.05.2014 07:14:45
Tvé příklady jsou sice hezké, ale stále v rovině teorie. Znám prostředí, přirozeně je to státní správa, kde sedí na jednotlivých organizačních jednotkách polovina, a někdy i více, důchodců. Zatímco mladí v tomto oboru nemají práci. Nevadí mi lidé pracující v důchodovém věku. Vadí mi, že oni dostávají řádný důchod a ještě si k něm přividělávají. Zatímco stát navíc platí podporu nezaměstnaným absolventům, případně jdou tito absolventi pracovat jinam, takže stát jejich studium platil zbytečně. Tedy na tom stát tratí dvakrát až třikrát.
Jsem pro, aby lidé důchodového věku pracovali, ale ať nedostávají důchodu. Prostě se jim posune odchod do důchodu. Samozřejmě ať ho mají v budoucnu vyšší. To je leitimní. Pracovali déle, budou mít vyšší zabezečení. Ale zůstat na své pracovní pozici a k platu od jistého věku dostat důchod je cesta do finančních pekel.
 HILDEBERTVS Muž Kategorie
15.05.2014 23:18:25
Libiku ty zapomínáš, že lidi se dělí na ty schopné a ty neschopné. Drtivá většina lidí co sedí na pracáku nikdy nebude hledat díru na trhu a zkoušet čím by se dalo uživit. Prostě čekají, až nějaký zaměstnavatel vygeneruje pracovní místo a oni ho obsadí.
----------
Samozřejmě a s rostoucí nezaměstnaností rostou i příležitosti pro podnikatele. Jak jsem psal, doba pořád zefektivňuje výrobu a kdyby to bylo jak ty říkáš, tak by rostla a rostla dramaticky nezaměstnanost a přítom je skoro pořád stejná.
 libik Muž32 Kategorie
15.05.2014 22:57:49
Libiku ty zapomínáš, že lidi se dělí na ty schopné a ty neschopné. Drtivá většina lidí co sedí na pracáku nikdy nebude hledat díru na trhu a zkoušet čím by se dalo uživit. Prostě čekají, až nějaký zaměstnavatel vygeneruje pracovní místo a oni ho obsadí. Bohužel každý nemá ty schopnosti či vůli uživit se sám a ještě dávat práci jiným. Kdyby tomu tak bylo tak jsme národ byznysmenů a maká pro nás celá Evropa.
Je jasné, že možností jak se uživit je naprosto neomezené množství, ale každý nemá na to napsat bestseller, postavit most přes údolí a vybírat mýtné či naprogramovat hru a prodávat ji po celém světě.
 petalon.
15.05.2014 22:17:08
Ve tvém případě může společnost růst a vytváře tvíce a více hodnot. V naší realitě je "omezený" objem peněz, o který se více lidí podělí jedině tak, že budou mít méně.
MS-fanousek
----------
Samozřejmě že "omezený" objem peněz ničemu nevadí, protože důležité je, co si za ten objem peněz můžeš koupit. Pokud by teď skokově vzrostla produktivita ČR, tak by sis za stejně peněz mohl koupit víc věcí.

Němci nemají víc kvůli tomu, že mají natisknuto víc...
 libik Muž32 Kategorie
15.05.2014 22:13:47
Mlady se nerodej, duchodcu pribyva. zanedlouho jich bude polovina populace. a jeste budete radi za imigranty z koree a ukrajiny. pze cesky nerodej.
 Gazzapo.
15.05.2014 21:58:27
a kdo tvrdí, že důchodci berou práci mladejm..??

za prvé dnešní generace v jednom kuse studuje a makat se jim nechce, každej v kapse diplom, takže těžko budou chtít vykonávat práci, kterou zastávají senioři,
za druhé ta hrstka lidí v produktivním věku za pár let neuživí důchodce a naši rozrůstající se menšinu, proto se také zvýšil důchodový věk a pochcípem na pracovišti přirozenou smrtí dřív, než se důchodu dožijeme..proto každá ruka dobrá..
 biotechnologie
15.05.2014 21:55:30
Problém tvého příkladu je v tom, že platidlem jsou ryby. A nelze je nikdy vyčerpat.
V současné ekonomice jsou platidlem nedostatkové peníze.

Ve tvém případě může společnost růst a vytváře tvíce a více hodnot. V naší realitě je "omezený" objem peněz, o který se více lidí podělí jedině tak, že budou mít méně.
 MS-fanousek Muž38 Kategorie
15.05.2014 21:04:10
v tvém příkladu jdou ti už nepotřební lidi, co přišli o práci, dělat v novém odvětví, které na ostrově ještě není - jsou tam díry na trhu, které zaplní, když se překvalifikují... jenže v reálu už díry na trhu nejsou, služby už se tak rozvinuly, že je možné koupit si prakticky každou blbost co tě napadne, už není kam se posunout dál, noví nezaměstnaní musí hledat práci jen v oborech, které už jsou teď naplněné a rentabilní práce není dost pro všechny
 Klonosaurus
15.05.2014 21:01:39
V té knize přesně začíná popisem ekonomiky na ostrově, kde je málo lidí, pak víc a víc, jako platidlo tam slouží ryby...na začátku je chytají rukama, pak přijde pokrok a používají nástroje...je to až moc podobné, nezlob se na mě :)
kapitán
------------
Kdepak, tu knížku jsem nikdy neviděl.

Tak "ekonomika na ostrově" bude asi celkem častý téma, to by mě nepřekvapilo... no a že platí rybama už celkem jo, i když tam jsem se inspiroval hrou "Children of the nile", kde bylo právě platidlo jídlo :).
 libik Muž32 Kategorie
15.05.2014 20:56:09
Ani se mi tomu nechce věřit :)

https://www.kosmas.cz/knihy/157594/ekonomicke-bajky-pro-studovane-i-laiky.-jak-ekonomika-r - oste-a-proc-krachuje/ -

V té knize přesně začíná popisem ekonomiky na ostrově, kde je málo lidí, pak víc a víc, jako platidlo tam slouží ryby...na začátku je chytají rukama, pak přijde pokrok a používají nástroje...je to až moc podobné, nezlob se na mě :)
 kapitán
15.05.2014 20:51:04
z toho jsou cítit zkušenosti se Schiffem :)
kapitán
----------
V životě jsem o něm neslyšel :).
 libik Muž32 Kategorie
15.05.2014 20:49:37
z toho jsou cítit zkušenosti se Schiffem :)
 kapitán



Přidání rozhřešení Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
TVÁ PŘEZDÍVKA:

OPIŠ BEZPEČNOSTNÍ KOD:
Captcha

Tento inzerat koupíte on-line od 100 Kč.
Přidej inzerát on-line od 100 Kč
TEXT ROZHŘEŠENÍ:

PŘILOŽ SMAILÍKA:
Smail Palec nahoru Smail Hrozící Smail Drží palec Smail Není to důležité Smail Dostaneš do huby Smail Smutný Smail Cože?? Smail Safra Smail Pusinka
jupííí tak bacha držím palec to je fuk tumáááš ach jo no nééé ?! safra mmmuc
(žádný )


Nejlepší chorálová skupina světa... GREGORIAN 2020 ...20th ANNIVERSARY WORLD TOUR.

REKLAMA
Copyright 2003 www.zpovednice.cz + www.spovednica.sk