Navigační lišta REGISTRACENavigační lišta TABLONavigační lišta STATISTIKANavigační lišta SOUTĚŽENavigační lišta POMOZTENavigační lišta REKLAMANavigační lišta KONTAKTNavigační lišta
Navigační lišta
Horní lišta bez menu
Logo Zpovědnice
Online zpověď Návštěvní kniha Nová zpověď Časté dotazy
Dolní lišta Dolní lišta Dolní lišta
Nabídka voleb Dolní lišta voleb
Otázky - Vzkazy č.390955, vloženo 17.06.2009 00:15:26 Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
Pro TomasH
"Deterministický přístup selhává v případě kvantový mechaniky. Navíc svět lze celkem uspokojivě popsat pomocí fyziky, ale jen do okamžiku vzniku vědomí. BTW, i kdyby byla pravda, že jsem byl ve světě předem determinován, pořád to nevysvětluje to, proč vidím svýma očima a ne očima někoho jiného. Z pohledu fiktivního všeobjímajícího pozorovatele, který zná celou pravdu o povaze světa, je jedno, jestli sebe vnímám jako Tomáše nebo jako Libika. Bez ohledu na to, jak sebe navzájem vnímají, budou Libik i Tomáš stejně existovat, že. Představ si to třeba tak, že hraješ PC hru NHL 2000 a můžeš přepínat mezi jednotlivými hokejisty. Jednou jsi Jaromír Jágr a podruhý třeba Mario Lemieux. A bez ohledu na to, kterýma rukama vedeš puk do branky soupeře, existují zároveň jak Mario Lemieux, tak Jaromír Jágr."

Pozor. Deterministický přístup jednoznačně NESELHÁVÁ v případě kvantové mechaniky, to je důležité si uvědomit. Věta "Dle tohoto přesvědčení neexistují skutečně náhodné (stochastické) jevy, pocit náhodnosti je dán pouze naší neznalostí příčin." platí i pro kvantovou mechaniky.

Abych ti to objasnil - v této oblasti fyziky ses možná dozvěděl o tzv. náhodných jevech. To je v pořádku, nicméně tyto náhodné jevy pro nás fungují jenom proto(jak bylo psáno), že neznáme přesné rozmístění všech atomů. Pokud ho neznáme, můžeme říct, že je taková a taková šance, že se stane právě tohle(jinak řečeno - je to šance, že rozmístění atomů a jiných sil se dostane do určité pozice ze které již nutně musí vyplynout určitá reakce).

Druhá věc je, že vědomí není opět nic víc než soubor chemických a fyzických zákonů. Jak jinak vysvětlíš, že poškozením mozku můžeš přestat cítit strach? Nebo nebýt schopen agresivity? Nebo ztratit jinou důležitou vlastnost? Vidíš svýma očima, protože sis uvědomil sám sebe v konkrétním těle a v žádném jiném a můžeš o tom přemýšlet.

PS : Pokud už věříš v duši nebo něco nadpřirozeného, je se současnými poznatky poněkud naivní myslet si, že to, co vidíš tady na Zemi, se musí odrážet i v samotné duši, když je dokázáno, jak moc samotný mozek ovlivňuje veškeré chování(tedy zatím to vypadá že to ovlivňuje naprosto ve všem). Na druhou stranu existuje alternativa, která vyvrátit nejde a která se mi docela líbila. Už nevím kdo to psal, ale šlo o to, že si duši představíš jako takového malého boha - s obrovským vědomím a schopnostmi. A toto vědomí vstoupí do lidského těla a jeho obrovské možnosti jsou poté omezeny samotným fyzičnem.
 libik E-MAIL:   Muž20 Kategorie  VYMAZAT

Zaslaná rozhřešení Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
Chceš dnes udělat dobrý skutek ? Pomoz výše uvedenému hříšníkovi tím, že mu dáš nějaké rozhřešení! Můžeš mu ho poslat na e-mailovou adresu, kterou uvedl u zpovědi, nebo napsat veřejně vyplněním formuláře na konci této stránky. A jestliže nechceš, aby pod tvou přezdívkou mohl vystupovat ještě někdo jiný, zaregistruj si ji ZDE !
 
17.06.2009 22:27:30
2TomasH: ne nemohl, to ze resknes ze vesmir stvori buh jen vytvori dalsi otazky typu kdo stvoril boha


ty davas sebeuvedomovani nejaky specialni vlastnosti od ostatnich funkci mozku, ty musis mit dukazy


"nevidíš nic o povaze vědomí"
jak sem uz asi petkrat psal, vedomi je jen vedlejsi efekt, a vidis jak funguje (viz ten experiment o kterym sem psal nazacatku)




ale muzu, stejne jako muzu ze ze struktury mozku plyne to ze je ma v sobe nasi slunecni soustavu, narozdil od nejakyho alternativniho vesmiru, kterej v sobe ma nejakou jinou slunecni soustavu
 Sosarian Muž Kategorie
17.06.2009 21:41:41
Sosarian: Máš to nějak vědecky (experimentálně) ověřený? Protože bez toho ta věta působí jako plácnutí do větru. Ze struktury mozku nelze přímo vyvodit sebeuvědomění. Stejně tak bych mohl říct, že Vesmír existuje kvůli tomu, že ho stvořil Bůh. Když se podíváš na pochody v mozku, nevidíš nic o povaze vědomí, jen ty samotné pochody. Nemůžeš tvrdit, že z pochodů v tvým mozku plyne to, že svět prožíváš jako Sosarian. Stejně tak nemůžeš tvrdit, že ze struktury Vesmíru plyne to, že ho stvořil Bůh.
 TomasH
17.06.2009 21:30:45
2TomasH: je to kvuli tomu ze mas jinou strukturu mozku nez marie tereize
"zahada" vyresena
 Sosarian Muž Kategorie
17.06.2009 21:28:45
Sosarian:
„bud ti jde o to ze vedomi ma nejakej duvod nebo smysl - to je logickej klam, nemá zadnej duvod nebo smysl“
Ne, jde mi o příčinu toho, že okolí subjektivně vnímám jako Tomáš H. A ne třeba jako Marie Terezie.

„jo a rekni mi nejakou konkretni vec ktera nejde vysvetlit fyzickymi pochody mozku“
To už jsem ti řekl. Subjektivně vnímanej prožitek z přijímaný skutečnosti. Tj. že ho vnímám jako Tomáš a ne jako Sosarian.
 TomasH
17.06.2009 21:22:01
2TomasH:
bud ti jde o to ze vedomi ma nejakej duvod nebo smysl - to je logickej klam, nemá zadnej duvod nebo smysl

nebo ti jde o to ze si myslis ze vedomi je neco mimo mozek, neco co je nejakym zpusobem unikatni pro kazdyho cloveka, ale ani to neni pravda, vedomi je jak sem uz dvakrat psal jen vedlejsi produkt mozkove aktivity


jo a rekni mi nejakou konkretni vec ktera nejde vysvetlit fyzickymi pochody mozku
 Sosarian Muž Kategorie
17.06.2009 21:15:38
Sosarian: Stejnej problém ve smyslu, že na něj není uspokojivá odpověď.
Slunce se neprojevuje jako vědomá bytost, není to živý. Kdežto každej člověk má zkušenosti se svým vědomím. Navenek se jako živá vědomá bytost projevuje.
 TomasH
17.06.2009 21:00:12
2TomasH;
"Fyzickými pochody v mozku nedokážeš popsat, proč ses narodil jako Sosarian,"
ano a nedokazes taky ružovou pastelkou vysvětlit jakou má zrovna slunce náladu, znamená to že nějakou náladu má a že ji akorát nedokážeme objasnit?


to že někdo vysloví větu nebo pohne nohou, se NIJAK neliší od toho že si řekne "tenhle člověk je idiot", nebo že se někdo cítí štastnej když uvidí někoho jinýho



a rad bych te poprosil abys prestal furt delat to ze automaticky predpokladas ze tvuj zaver je spravny bez jakychkoliv dukazu a pak z toho pises dalsi zavery (viz ty blaboly o filosofii)


"Je to stejný problém jako problém s počátkem vesmíru."
ne neni, dokaz že je to stejnej problem, nebo neplacej takovy hovadiny
 Sosarian Muž Kategorie
17.06.2009 20:33:49
Sosarian: Fyzickými pochody v mozku nedokážeš popsat, proč ses narodil jako Sosarian, tj. máš subjektivní prožitek jako Sosarian. Fyzickými pochody můžeš popsat jen objektivní skutečnosti, tj. jak se přenáší signál mezi neurony a co z toho plyne pro chování člověka, třeba že zvedne nohu, vysloví větu atd. Ale nic to neříká o subjektivitě.
To je spíše filozofická otázka, která není postihnutelná současnou vědou. Něco si na to téma přečti.
Je to stejný problém jako problém s počátkem vesmíru.
 TomasH
17.06.2009 20:25:24
2TomasH: rika... nic jinyho nez fyzicky pochody v mozku neni, a jestli tvrdis opak tak to dokaz
 Sosarian Muž Kategorie
17.06.2009 20:12:51
Sosarian: Já nemluvím o tom, jak funguje neuronová síť. Teorie neuronovejch sítí popisuje jen fyzický pochody v mozku, případně v umělý neuronový síti pochody v daným stroji, kterej jí simuluje. Nic ale neříká o vnitřním subjektivním prožitku. Tedy za předpokladu existence dvou lidí, Tomáše a Sosariana (z pohledu nezávislého pozorovatele), neříká nic o tom, zdali budu mít vnitřní prožitek z přijímání informací z vnějšího světa jako Tomáš nebo jako Sosarian.
 TomasH
17.06.2009 19:18:07
2TomasH:

dokud nemame dukazy o nepredvidatelnem jevu, a mame stovky dukuzu o tom ze vse se da teoreticky predvidat (je uplne jedno ze to nejde prakticky)
tak musime dojit k zaveru ze vse se ridi pravidly a ze je "budoucnost dana"


"Nic neříká o tom, jak bude to tělo pohlížet na svět"
rika, akorat nevis nic o tom jak funguji neuronove site

"Tohle taky nejsme schopný zjistit, protože na to prostě zatím nemáme kapacitu a kdoví jestli někdy budem mít."
logicky klam, a soucasne zavery vedou k tomu ze to je interakce mezi casticemi, pokud tvrdis opak musis mit dukazy
 Sosarian Muž Kategorie
17.06.2009 14:13:32
libik: Jenže jak jsem říkal, v kvantovce to tak nefunguje. Tam jsou věci, který se ti sice můžou zdát divný, ale prostě to tak je, viz např. ten pokus s elektronem na více místech najednou.

„je jedno, jestli něco dokážeme zjistit nebo jestli něco nějak funguje“
Ano, a dokud to neověříme, nemůžeme vědět, že to tak funguje.

„ty to přijmout nechceš, ale ani nám to nevyvracíš.“
To samý by mi jistě řekl kdejakej náboženskej fanatik ohledně Boha, že.

Ad „všechno se stalo kvůli něčemu“ - jo stalo, ale to souvisí s kauzalitou, ne se samotným determinismem. Nevylučuje to ani stochastický ani deterministický jevy.

„Tohle člověk musí celkově pochopit - není to jednoduché, ba to asi většina populace nedokáže.“
Zatím jsi mi nedokázal, že to je tak, jak říkáš. Nedal jsi mi přímou souvislost, která by to dokazovala. Proto nadále tvrdím, že nevím, proč to tak je a budu si nad tím s radostí mozek lámat dál, i když předem vím, že se pravdy asi nikdy nedobéřu.

BTW, sám jsi tu psal o alternativní teorii, že duše je Bůh se supervědomím a superschopnostmi a po vstupu do lidskýho těla je následně omezena fyzikálními zákony. Píšeš že vyvrátit nejde. Takže to znamená, žes tu teorii přijal?
 TomasH
17.06.2009 13:37:33
TomasH :
1)Pořád pleteš dohromady věci, které do sebe nepatří - je jedno, jestli něco dokážeme zjistit nebo jestli něco nějak funguje. Musíš se pokusit o trochu abstrakce.
2)Determinismus není ověřen zcela, to je pravda, ale se současnými lidskými poznatky se jedná jako nejpravděpodobnější(přinejmenším neexistuje NIC, co by jí vyvracelo). To, jak tam pleteš tu kvantovou mechaniku atd. - všechno se stalo kvůli něčemu, stejně tak i velký třesk a tedy i to před ním. Opět připomínám, že to chce trochu abstrakce.

A nakonec odpověď na tvojí prvotní a stále trvající otázku.
3)Chápu, že je těžké vyrovnat se s tím, že já jsem opravdu já a kladeš si otázku proč. Já a sosarian a další jsme ti to řekli jasně, ty to přijmout nechceš, ale ani nám to nevyvracíš. Tohle člověk musí celkově pochopit - není to jednoduché, ba to asi většina populace nedokáže.
Já tímto končím diskuzi, protože vše už bylo řečeno, ty jsi to nepotvrdil, nevyvrátil, ale jedeš si pořád tu svojí...
 libik Muž32 Kategorie
17.06.2009 13:18:52
libik: To máš to samý, jako že nedokážeš říct co bylo před zlomkem sekundy po Velkým třesku. Prostě nevíš, páč tam současný poznatky neplatěj. Můžeš se maximálně dohadovat. Stejně tak nemůžeš použít determinismus na něco, co vykazuje neodstranitelný apriorní pravděpodobnosti. Takže ten determinismus je v týhle oblasti maximálně jen neověřenou teorií, která může bejt pravdivá, ale nemusí. A uvědom si, že to je matematická teorie, kterou prostě na kvantovou mechaniku nelze plně aplikovat.
Ostatně, to samý platí třeba pro ekpyrotickou teorii jako jednu z možností, jak vzniknul Vesmír. Je dobrý tyhle teorie zkoumat a snažit se je ověřit, ale nelze je vzít jako jedinou pravdu.

...

Jenže složení těla do poslední částice rozhoduje o tom, jak to tělo bude stavěný, jakou bude mít inteligenci atd. Nic neříká o tom, jak bude to tělo pohlížet na svět. Já taky nevim, jak pozoruješ svět ty, ale co rozhodlo o tom, že to nevim? Interakce mezi částicemi? Počet neuronů v mým mozku? Konstelace částic v celým Vesmíru v okamžiku, kdy jsem byl počat? Tohle taky nejsme schopný zjistit, protože na to prostě zatím nemáme kapacitu a kdoví jestli někdy budem mít. O tom se tě tu snažím přesvědčit celou dobu. Protože ty mluvíš, jako by to bylo úplně jasný.
 TomasH
17.06.2009 12:52:42
"Nedokážeme stanovit polohu částice, musíme na to jít stochasticky."

Je naprosto jedno, jestli něco dokážeme nebo nedokážeme - na principu to nic nemění. Zatím veškeré lidské poznání ukazuje, že vše má svá jasně daná pravidla, která se NIKDY nemění... resp. zatím se nepřišlo na nic, co by se chovalo opravdu "náhodně".

Jina k jak píše Sosarian... Ty jseš ty v tom konkrétním těle a nic zvláštního nebo spirituálního na tom není. Když by se v jednu chvíli vytvořilo dalších 10 Tomášů, kteří budou do posledního atomu stejní, tak ty budeš pořád ty ve svém těle a ostatních 10 Tomášů budou mít sice stejný základ, ale každý myslí sám za sebe.

Nemohl ses narodit někde jinde, protože to už bys nebyl ty a to dokonce i pokud by dotyčný měl tělo ze stejných atomů jako ty ale v jiném čase/místě.
 libik Muž32 Kategorie
17.06.2009 10:50:19
2je ze mě kuře: tohle neni to o cem sem mluvi, to ze ti nekdo rekne at zvednes ruku, neni to co bys nazval "podvedomou reakci", a u takovyho experimentu (nekdo ti rekl at zvednes pravou nebo levou ruku, takze nad tim logicky musis premyslet) se prvne stalo to ze to mozek zpracoval, rekl ruce at se zvedne a pak az poslal zpravu vedomi

pak teda jeste byly jiny zavery ktery si mysli ze je to jen nejaky casovy znackovani, ale oba zavery vysli jako pravdepodobny
 Sosarian Muž Kategorie
17.06.2009 10:37:48
Sosarian : s tím jednáním bych to spíš viděl tak, že se to liší u dvou věcí. Např. když se rozhodneme jít dnes v pět do kina a v pět skutečně vyrazíme, tak naše jednání řídí vědomí, kdežto když. např. jedeme autem a děcko nám skočí pod kola, tak nejprve jednáme (dupneme na brzdu) a pak teprve "myslíme". Ale je to jen můj subjektivní názor.
 je ze mě kuře
17.06.2009 10:23:37
2TomasH: to ze se da nejaka otazka zkonsturovat "jakej ma smysl ze sem se narodil v tomhle tele", neznamena ze ta otazka ma nejakej smysl

stejne tak se te muzu zeptat "jakou chuť má proton?"


ale "odpoved" je takova ze proste vedomi pripisujes vlastnosti ktere nema, je to jen vedlejsi efekt mozku
 Sosarian Muž Kategorie
17.06.2009 09:45:16
libik: Stejně jako jsem nebyl před rokem 1985.

(sorry za roztříštěnost, ale další věty mě napadaj vždycky až po odeslání předchozího příspěvku. :-) )
 TomasH
17.06.2009 09:43:22
libik: Jo a stejně tak se můžu ptát, proč jsem se vůbec narodil? Však se klidně mohl narodit ten samý člověk Tomáš H., se stejnými vlastnostmi, kterej by ti teď psal ty samý kydy, co píšu já, ale prostě bych se nevnímal tak jak se vnímám, byl by to „ten druhej“, jehož fyzickou bolest nemůžu cítit. Já ve smyslu schopnosti vnímat svýma očima a schopnosti cítit vlastní fyzickou bolest bych prostě nebyl.
 TomasH
17.06.2009 09:32:47
libik: Ohledně problému determinismus vs. kvantová teorie: Nedokážeme stanovit polohu částice, musíme na to jít stochasticky. Tudíž determinismus a jeho matematiku na to použít nejde. Jestli je skutečně pravda, že každá částice má předem determinovanou polohu nebo ne, se můžeme jen dohadovat, protože experimentálně ověřit to nejde (akt měření na tak malých rozměrech se výrazně promítne do výsledků samotného měření).
Např. elektron si nelze představit jako kuličku, jak do nás možná vtloukali na střední škole. Elektron kupříkladu může být na více místech zároveň. Takové pokusy byly provedeny.

Co se týče duše, ne nevěřím v nesmrtelnost duše a podobný věci. Dokonce souhlasím se vším co píšeš ohledně toho, jak funguje mozek a vědomí. Pořád to ale nevysvětluje větu, kterou jsi sám napsal: „Vidíš svýma očima, protože sis uvědomil sám sebe v konkrétním těle a v žádném jiném a můžeš o tom přemýšlet.“
Jakej je ale důvod toho, že jsem si sám sebe uvědomil zrovna v tomhle těle a ne v jiném?
To neni v rozporu s tím, že když mě někdo sejme do hlavy, můžu přestat cítit nějakou emoci.

Jde mi o to, proč si třeba nemůžu sebe sama uvědomit ve více tělech najednou? Na funkci těch těl a jejich mozků, na jejich povahách atd., by to nic nezměnilo.
 TomasH
17.06.2009 00:45:06
vědomí podle experimentů funguje tak že mozek prvně udělá nějakou akci, a pak teprve informuje vědomí

tzn třeba
vám někdo řekne zvedněte ruku,
mozek pošle ruce příkaz zvedni,
a potom až pošle mozek vašemu vědomí informaci o tom že řekl ruce že se má zvednout
 Sosarian Muž Kategorie



Přidání rozhřešení Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
TVÁ PŘEZDÍVKA:

OPIŠ BEZPEČNOSTNÍ KOD:
Captcha

Tento inzerat koupíte on-line od 100 Kč.
Přidej inzerát on-line od 100 Kč
TEXT ROZHŘEŠENÍ:

PŘILOŽ SMAILÍKA:
Smail Palec nahoru Smail Hrozící Smail Drží palec Smail Není to důležité Smail Dostaneš do huby Smail Smutný Smail Cože?? Smail Safra Smail Pusinka
jupííí tak bacha držím palec to je fuk tumáááš ach jo no nééé ?! safra mmmuc
(žádný )


Nejlepší chorálová skupina světa... GREGORIAN 2020 ...20th ANNIVERSARY WORLD TOUR.

REKLAMA
Copyright 2003 www.zpovednice.cz + www.spovednica.sk