Navigační lišta REGISTRACENavigační lišta TABLONavigační lišta STATISTIKANavigační lišta SOUTĚŽENavigační lišta POMOZTENavigační lišta REKLAMANavigační lišta KONTAKTNavigační lišta
Navigační lišta
Horní lišta bez menu
Logo Zpovědnice
Online zpověď Návštěvní kniha Nová zpověď Časté dotazy
Dolní lišta Dolní lišta Dolní lišta
Nabídka voleb Dolní lišta voleb
Diskuze č.297690, vloženo 05.04.2008 22:12:28 Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
Vzlétne letadlo z běžícího pásu? 2
Dnes k této otázce vyšla i odpověď: LETADLO VZLÉTNE.

Klobouk dolů před všemi, kdo tak odpovídali:D Třeba já jsem měl původně opačný názor...

Vysvětlení:
"Je to prosté, síla motorů nepůsobí na dráhu ale na vzduch, tudíž se letadlo normálně rozjede a vzlétne akorát kolečka se budou točit rychleji. Kdyby to bylo třeba auto s křídlama, tak nevzlétne jelikož auto se uvádí do pohybu pohonem kol a ne sílou motoru vůči vzduchu. Tj. u letadla není spojen pohon s koly."
 cmos Muž19 Kategorie  VYMAZAT

Zaslaná rozhřešení Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
Chceš dnes udělat dobrý skutek ? Pomoz výše uvedenému hříšníkovi tím, že mu dáš nějaké rozhřešení! Můžeš mu ho poslat na e-mailovou adresu, kterou uvedl u zpovědi, nebo napsat veřejně vyplněním formuláře na konci této stránky. A jestliže nechceš, aby pod tvou přezdívkou mohl vystupovat ještě někdo jiný, zaregistruj si ji ZDE !
 
27.09.2020 16:15:20
Na tohle jsem měl narazit dřív, je to legrační diskuse vyrábějící problém na hotové řešení:) Celý vtip je v relativní rychlosti letadla a prostředí, tj. je úplně jedno, jestli se pohybuje letadlo vzhledem ke vzduchu, nebo vzduch vzhledem k letadlu (pouštěli jste draka ve větru?). Výsledkem je vždy vztlak.

Mimochodem nic se o nic neopírá, to by raketa ve vakuu neletěla, jde o princip akce - reakce, nebo z jiného pohledu o důsledek změny hybnosti (urychlení vzduchu). Na zrychlující vzduchu nebo spaliny musí působit síla (kde je zrychlení, musí být síla), na tuhé těleso - letadlo pak reakce.

Vtip těchto úloh je právě v myšleném odstranění vlivů, které matou v pochopení elementárních fyzikálních principů (např. tření apod.).

Možná by se běžícím pásem zkrátil start z letadlových lodí:D
 Tojejedno
23.09.2008 07:52:28
.............
 U-r-v-i-s-u Muž45 Kategorie
06.04.2008 20:27:33
Smějící se Jack... *valivý odpor*... tak to pak sorry, jsme každý z jiné planety :o)
 Urvišu
06.04.2008 15:54:01
Urvišu: Ne, andělíčkovi stačí pro udržení vozíku v klidu vůči zemi působit podstatně menší silou (de facto mu stačí být v rovnováze s valivým odporem koleček) než je síla, kterou opačným směrem působí pás (to je však síla, která by byla v rovnováze se silou vyvolanou tělesem, zastavivším onen pás, nikoliv valivý odpor působící na vozík). Jediné, co se stane při zvýšení rychlosti andělíčka a tedy i síly působící proti valivému odporu je to, že se pás zrychlí, valivý odpor však nikoliv. Ten je v širokém rozpětí rychlostí konstantní.
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 15:31:47
Dobytek: souhlasíš s tímhle příkladem?
 Urvišu
06.04.2008 15:30:57
Smějící se Jack... ad analogie s andělíčkem:

Bezprostředně reagující ubíhající pás je limitní (mezní) případ daného jevu.

Vem si, že letadlo stojí a pás jej odnáší směrem dozadu... andělíček pak musí tlačit letadlo (a vydávat energii pohonu), aby jej udržel vůči okolní atmosféře (nutné pro vztlak) alespoň v klidu.

Analogie: Jestliže pás reaguje bezprostředně, andělíček musí odvádět tutéž práci.

Analogie: Pokud bude andělíček rychlejší než pás... pás bezprostředně zareaguje a udrží letadlo opět na stejném místě.

Tohle by mělo pro názornost stačit, ne?
 Urvišu
06.04.2008 15:25:48
Potřebovali bysme to vidět na vlastní oči no... Ta váha letadla v tom asi taky bude hrát podstatnou roli (protože tření kol bude větší), ale jinak si myslím, že Smějící se Jack to teoreticky vyjádřil přesně.
Smajlík  cmos Muž31 Kategorie
06.04.2008 13:28:32
dobytek: Ano, souhlasím, ale v principu je to možné. A o to v téhle úloze šlo. Pouze o princip, ne o konkrétní čísla.
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 13:26:06
Smějící se Jack: Problém vidim v dost blbym zadání otázky. Už sem si vyhledal její přesný znění a tam se zase píše "počítáme se třením". Problém je, že běžící pás o velikosti startovací dráhy pro letadla neexistuje, takže je to všechno jen takový dohadování, co by takovej pás dokázal a vydržel.
Kdyby v zadání bylo třeba jasně napsaný: Odstartuje běžný dopravní letadlo o hmotnosti třeba 100 tun z 5km dlouhýho běžícího pásu, kterej se pohybuje rychlostí např. 1000 km/h opačnym směrem a počítáme se třenim, tak odpovim, že ani náhodou, protože to nevydržej pneumatiky a vůbec mě nemusí zajímat tah motoru.
 dobytek Muž25 Kategorie
06.04.2008 13:24:40
létající čestmír: Způsob náhonu je v této úloze naopak zcela zásadní. Proudové motory letadla se opírají do vzduchu, nikoliv do země jako je tomu u motoru automobilu. Kolečka letadla jsou proto naprosto pasivní a pouze se přizpůsobují okolnostem (pohybujícímu se pásu) a letadlo se vzhledem k zemi bude pohybovat rychlostí v, vzhledem k pásu rychlostí 2*v. Na letadlo zapůsobí vztlaková síla a vznese se.

Ještě jednou košík:
1) Člověk jdoucí vedle pásu proti směru jeho pohybu tlačí košík. Košík se vzhledem k zemi a okolnímu vzduchu pohybuje rychlostí chůze. Kdyby měl košík křídla a rychlost chůze byla jeho vzletovou rychlostí, vznesl by se.
2) Andělíček letící nad pásem tlačí košík. Košík se vzhledem k stojící zemi a okolnímu vzduchu pohybuje rychlostí letícího andělíčka. Kdyby košík měl křídla a rychlost andělíčka by byla vzletovou rychlostí košíku, tento by se vznesl do vzduchu.
3) Člověk jdoucí po pásu stejnou rychlostí, ale opačným směrem, než jakým se pás pohybuje, tlačí před sebou vozík. Vozík vzhledem k pevné zemi a okolnímu vzduchu stojí.

ad 1) případ náhonu letadla
ad 2) případ náhonu letadla
ad 3) případ náhonu automobilu

Už chápeš, proč na náhonu tolik záleží?
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 13:05:13
Smějící se Jack: tak úplně naposled. :) Neprotiřečím. Předmět může zároveň stát i pohybovat se vpřed, je to totiž relativní. V úloze se letadlo pohybuje vpřed ve vztahu k pásu, z pohledu opodál stojícího pozorovatele anebo proudícího vzduchu stojí na místě.
Chápu co se tou analagoii s košíkem snažíš vysvětlit, ale o způsob náhonu v této úloze vůbec nejde, protože pořád chybí síla, která by letadlo zvedla ze země. Tím pádem letadlo odstartovat nemůže.
Smajlík  létající čestmír
06.04.2008 13:02:27
Urvišu: To by platilo, pokud by práce motorů působila přímo na kolečka letadla. Ta však "tlačí" do okolního vzduchu, letadlo se tedy uvede do pohybu. Zkus si ještě jednou přečíst, co jsem tu dosud napsal. Především analogie s andělíčkem je dosti názorná pro pochopení.
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 12:53:57
Smějící se Jack... *práci*, tzn. fyzikální *výkon*, což je práce působící po dráze, absorbuje protipohyb pásu.

Mýlíš se.
 Urvišu
06.04.2008 12:45:46
dobytek: V zadání stojí: "Pás je schopen dosáhnout jakékoli rychlosti, kterou se letadlo vůči zemi pohybuje." a "Maximální rychlost pásu je vyšší než maximální rychlost, které je letadlo schopno dosáhnout na zemi či ve vzduchu vlastním pohonem."
Nikoliv, že se bude pohybovat nekonečnou rychlostí.
To má být chyták pro ty, kteří si myslí, že se letadlo pohybuje stejným způsobem jako automobil.
Pokud bychom uvažovali případ, že se bude pás pohybovat nekonečnou rychlostí, zanedbali bychom valivý odpor kol pohybujících pásem a spoustu dalších omezení, což není samozřejmě možné. Letadlo by pak vlivem podobných omezujících faktorů nemohlo samozřejmě vzlétnout, ale to je již jakási tendence ve prospěch pásu, protože v jeho případě jsme tyto faktory neuvažovali, zatímco v případě letadla ano.

V reálných podmínkách by proto letadlo vzlétlo, pás by se pohyboval konečnou rychlostí.
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 12:30:24
Smějící se Jack: To je právě ten problém. V zadání neni nic o tom, že rychlost pásu se nebude zvyšovat do nekonečna.
Chápu, jak to myslíš s andělíčkem, co tlačí vozík. Ale andělíček taky bude muset trochu víc mávat křídlama, aby vozík jel dopředu, když se bude zvyšovat rychlost toho pásu. Nějaký to tření tam prostě je. A jestli se teda bude rychlost zvyšovat do nekonečna, tak se dostane andělíček do situace, že rychleji už křídlama mávat nezvládne (pokud se kolečka dřív nerozpadnou na sračky :-)
 dobytek Muž25 Kategorie
06.04.2008 12:11:20
dobytek: Dobře. Motor táhne letadlo silou, při které by se kolečko letadla za normálních okolností otáčelo rychlostí 100 km/h. Pokud pod letadlo umístíme pás, který se pohybuje rychlostí 100 km/h opačným směrem, co se stane? Kolečka toliko zvýší rychlost na 200 km/h, letadlo samotné se bude pohybovat stále 100 km/h (při pohybu vpřed se odráží od vzduchu, ne od země).
Jak jsem tu psal dříve, rychlost pásu neporoste do nekonečna (v tom je ten chyták), pouze dosáhne vzletové rychlosti letadla. Letadlo se bude pohybovat vzletovou rychlostí (opakuji, při dopředném pohybu se odráží od vzduchu, NIKOLIV od země) a kolečka se budou točit dvojnásobnou rychlostí.

Zkus se zamyslet nad mou analogií s vozíkem tlačeným andělíčkem, z té je to zřejmé.
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 12:05:36
Pokud je podmínkou, že letadlo musí zůstat striktně v kontaktu s pásem, dokud se neodlepí od země díky vztlaku na křídlech... pravděpodobně nevzlétne, protipohyb pásu absorbuje energii tahu motorů letadla.

Podle mého soudu se jedná o poměrně složitou fyzikální úlohu na bázi inerciálních soustav (v teoretické rovině, prakticky tenhle pokus nemá díky rušivým vlivům, jako je například náhodné poskočení letadla) absolutně žádný význam, na tom se snad všichni shodli.

Kdyby autoři otázky své zadání formulovali precizně a jednoznačně, bylo by se o čem bavit :o)... tady na Zpovědnici nejsme žádní sráči :o)

Sráči jsou autoři otázky.
 Urvišu
06.04.2008 12:01:24
Smějící se Jack: Jenže samotnej tah motoru letadlo ze země nezvedne. To letadlo se musí pohybovat směrem dopředu určitou rychlostí. Dejme tomu, že motor táhne letadlo rychlostí, při který by se na normální nepohyblivý dráze kolo se otáčelo rychlostí 100 km/h. Ale pod nim ubíhá pás opačnym směrem taky rychlostí 100 km/h. Co se stane? Stojí na místě.
Tah motoru můžeš mít jakej chceš, pokud se letadlo nepohne dopředu.
Pokud byla otázka myšlená (nicméně blbě zadaná) tak, že pás dosahuje maximální rychlosti, kterou je schopný letadlo letět, tak teoreticky může letadlo odstartovat. Když to bude nějakej ultralight, kterej má maximální rychlost třeba 200 km/h a vzletovou rychlost třeba 100 km/h, tak mu bude stačit, když podvozek vydrží rychlost 500 km/h a odstartuje.
Jenže v zadání je to napsaný tak, že já z toho chápu, že pás se může zrychlovat klidně do nekonečna.
 dobytek Muž25 Kategorie
06.04.2008 11:33:08
dobytek: Jenomže rychlost letadla na rychlosti otáčení kol vůbec nezávisí, v tom je ta pointa. ;-) Ta závisí jen a pouze na tahu motoru. Pás se může pohybovat jak rychle chce, ale letadlo stejně vzlétne za předpokladu, že se nezadřou ložiska koleček. :-)
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 11:29:47
Urvišu: Jo, máš vlastně pravdu. Já už nějak zapomněl na to přesný zadání. Myslel sem, že je tam, že maximální rychlost pásu = maximální rychlost, jakou je letadlo schopno letět.
Ale ono je v zadání "Pás je schopen dosáhnout jakékoli rychlosti, kterou se letadlo vůči zemí pohybuje." a tim pádem ze zadání plyne, že se pás může otáčet stejně rychle jako kola na podvozku, ale opačnym směrem = letadlo stojí na místě.
 dobytek Muž25 Kategorie
06.04.2008 11:22:21
Jinak tadyhle je taky dobrá diskuze na todle téma :-)
http://www.airliners.net/aviation-f orums/tech_ops/read.main/136068/
Smajlík  vesničan Muž22 Kategorie
06.04.2008 11:05:02
dobytek... opět ignoruješ, že pohyb letadla absorbuje protipohyb pásu.

(Kdyby letadlo stálo, pás jej unáší dejmetomu dozadu... jakýkoliv dopředný pohyb letadla se vyrovná protipohybem pásu a nevznikne vztlak.)
 Urvišu
06.04.2008 10:57:56
Já sem jim napsal krásný vysvětlení a flašu vína sem nevyhrál :-((
Smajlík  vesničan Muž22 Kategorie
06.04.2008 10:51:17
Koukám, že se to pořád řeší...
Já o tom ještě v noci přemejšlel a včera sem na to nahlížel trochu blbě, ale podle mě je ta otázka prostě zadaná dost všeobecně, takže se nedá jednoznačně odpovědět.
Pokud se bude jednat o nějakej ultralight s odolnym povozkem, tak věřim tomu, že pás pod letadlem může ubíhat, jak rychle chce, ale bude to mít vliv jenom na to, že se budou rychleji točit kola na podvozku, ale vrtule to letadlo prostě potáhne dopředu (viz to video z bořičů mýtů).
U letadel jako je třeba Antonov An-225 nebo Boeing 747, který maj vzletovou hmotnost několik stovek tun, už se o nějakym zanedbatelnym tření rozhodně nedá mluvit a troufám tvrdit, že to podvozek prostě nevydrží. Jenže tohle nikdo nikdy v praxi nevyzkouší, takže je to celý jenom teorie.
 dobytek Muž25 Kategorie
06.04.2008 10:00:42
létající čestmír... jak jsem psal níže, je pravděpodobně, že při zachování podmínky kontaktu letadla s ubíhajícím pásem, energii pohonu absorbuje pohon pásu (a to připouštím, e možná včetně reaktivního raketového pohonu).

Je to svinsky těžká úloha pro představu... vlastně se jedná o efekty v *inerciální soustavě* podle Einsteina, v momentě, kdy se letadlo odlepí od země, vznikají dvě nezávislé inerciální soustavy. Odlepení letadla od ubíhajícího pásu však podmínka úlohy zakazuje.

Nezjednodušujte!

:o)

Já netvrdím, že jsem princip úlohy rozlousknul... jen uvádím své připomínky, a vidím v předloženém řešení zádrhel.
 Urvišu
06.04.2008 09:56:07
létající čestmír: Protiřečíš si. V jednom svém příspěvku píšeš, že: " pouze se bude pohybovat směrem vpřed." a nyní zase píšeš, že bude stát na místě.
Vysvětli mi, proč považuješ analogii s výtahem za nesmyslnou. Wikipedii tvoří různí lidé, tudíž ji nelze brát jako absolutně správný zdroj informací.
Nemyslíš si náhodou, že se letadlo pohybuje jako automobil? Potom by stálo na místě, jak píšeš. Jenomže v tom je ta pointa. Letado se NEPOHYBUJE jako automobil, náhon je na turbíny, ne na kola! Jestli jsi ale nepochopil mou analogii s výtahem, potom asi nemá cenu se dál dohadovat. Pokud se nad tím hlouběji zamyslíš, věřím, že nakonec přijdeš na to, že letadlo vzlétne.

Ještě jeden pokus: Mějme košík, stojící na pásu, který se pohybuje vzad. Postavme se nyní na pevnou zemi vedle pásu. Tlačme košík na pásu opačným směrem, než se pás pohybuje. Košík se bude pohybovat vpřed rychlostí naší chůze, jeho kolečka se budou točit rychlostí naší chůze plus rychlostí pohybu pásu. Analogie s letadlem je nyní, doufám, zjevná, pouze jsem jako opěrný bod nezvolil vzduch, nýbrž zemi vedle pásu. Pokud se ti to nelíbí, stačí si místo tlačícího člověka představit tlačícího andělíčka, který letí nad pásem. :-)
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 03:03:41
Smějící se Jack: to je úplná krávovina :) Pokud to nechápeš, nakresli si vektory sil, které na letadlo působí při vzlétnutí (tah, vztlak, gravitace). Letadlo startující na protisměrně se pohybujícím páse STOJÍ NA MÍSTĚ a tudíž na něj nepůsobí dynamický vztlak a tím pádem nemůže vzlétnout. (!!!) Z Wikipedie
---
Velikost aerodynamické vztlakové síly závisí na obsahu plochy křídla, tvaru křídla, úhlu křídla vůči pohybujícímu se okolí, hustotě prostředí a (!!!) relativní rychlosti tělesa k okolí (čím je rychlost větší, tím větší je aerodynamická vztlaková síla, při nulové rychlosti je aerodynamická vztlaková síla rovněž nulová). (!!!) Vztlaková síla může být menší než gravitační, pak těleso padá (a jeho pád je vztlakem jen bržděn), nebo může být větší než gravitační, v takovém případě těleso ve vzduchu stoupá.
----
Analogie s výtahem je naprosto nesmyslná... demence.
Smajlík  létající čestmír
06.04.2008 02:43:57
létající čestmír: A tobě nedochází, že gravitační síla působí na letadlo kdekoliv na Zemi! Ta s tím v tomto případě nemá mnoho společného!
Zkusím to vysvětlit ještě jednou, lépe.
1) Pás se bude pohybovat stejnou rychlostí jako letadlo, ale opačným směrem.
Na začátku letadlo stojí. Pás tedy také stojí. V určitém okamžiku se začnou roztáčet turbíny. Letadlo díky tomu začne zrychlovat. Pás bude také zrychlovat, ale opačným směrem. Protože se ale letadlo de facto opírá o vzduch, jako kdyby se přitahovalo na laně, rychlost trupu letadla nebude záviset na rychlosti pásu. Na té závisí pouze rychlost koleček, které se tedy budou otáčet dvojnásobnou rychlostí. Protože ale kolečka nijak letadlo nepohání (narozdíl od automobilu), pás nebude pohyb letadla nijak ovlivňovat.
Analogií budiž výtah. Ten je zavěšen na laně a pohybuje se směrem vzhůru konstantní rychlostí. Umístěme nyní na jednu ze čtyř vnějších bočních stěn výtaku kolečka, která se opírají o stěnu šachty. Kolečka se budou otáčet stejnou rychlostí, jakoo se výtah pohybuje vzhůru. Pokud zmíněnou stěnu šachty uvedeme do pohybu stejnou rychlostí opačným směrem, než se pohybuje výtah, kolečka pouze zrychlí na dvojnásobek rychlosti výtahu, na rychlost samotného výtahu to však bude mít minimální vliv, pokud nezanedbáme tření. Pokud chceš dokonalou analogii, pootoč výtah i se šachtou o devadesát stupňů tak, aby na těch kolečkách stál. Výsledek bude stejný, pouze se vlivem gravitace zvýší tření mezi kolečkama a stěnou šachty (teď už spíše tunelu).
Nahraďme nyní motor výtahu proudovým motorem letadla, lano vzduchem, kabinu výtahu letadlem a kolečka na boku výtahu kolečky letadla...
Už chápeš?
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 02:17:41
nie, za týchto podmienok lietadlo nevzlietne.
 to je 2 Muž30 Kategorie
06.04.2008 02:14:57
Smějící se Jack: uff :)) tobě nedochází, že letadlo startuje ze Země(!) kde působí gravitační síla, kterážto letadlo přitlačuje na pohyblivý pás, který se podle zadání pohybuje stejně rychle jako letadlo hnané reaktivní silou vpřed. Tím pádem nemůže vzlétnout a je fuk jestli letadlo vpřed pohání spalovací motor, proudový motor anebo skupinka rychle běžících otroků na špagátě. Pokud se letadlo nebude dostatečně rychle pohybovat vůči okolnímu vzduchu, nikde nevznikne dostatečně silný vztlak, aby se letadlo odlepilo od země. Opravdu absurdní debata. :)
Smajlík  létající čestmír
06.04.2008 02:14:41
cmos: No proudění vzduchu v motoru bude stoupat úměrně s jeho výkonem a otáčky na podvozku budou čim dál větší, protože pás se pohybuje stejnou rychlostí jako letadlo vůči zemi (pásu) a to až do doby kdy podvozek odejde. Takhle mi to přijde logický dle zadání otázky na technetu. Dobrou
 DIRT Muž28 Kategorie
06.04.2008 02:04:38
DIRT: Nějak nevím, jak jsi to myslel - v zadání je: Pás je schopen dosáhnout jakékoli rychlosti, kterou se letadlo vůči zemi pohybuje.

Asi bysme potřebovali skutečný důkaz, jinak to nevidím:D

Já si původně taky myslel, že letadlo bude vůči zemi stát, proudění vzduchu bude 0 a tak nevzlétne. Teď už ale vím, kde byla chyba...

No, třeba ještě k něčemu dojdete, dobrou noc:-)
 cmos Muž31 Kategorie
06.04.2008 01:59:22
létající čestmír: Nevím, co do toho pleteš gravitaci, o té jsem vůbec nic nepsal. Správně, motory vyvíjejí tah v horizontálním směru. Tím uvedou letadlo do pohybu vpřed, jak správně píšeš, což umožní letadlu na základě principu vztlaku se odlepit od země.
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 01:52:05
cmos: No oni ale psali vůči zemi a zem je v tomto případě ten pás, né vzduch okolo letadla.
 DIRT Muž28 Kategorie
06.04.2008 01:32:47
Smějící se Jack: bohajeho. Vektory sil, vektory sil... gravitace... pan Newton se obrací v hrobě. Proudové motory u letadla vyvíjejí tah v horizontálním směru, čili dokud bude pás pod letadlem a nebohá kolečka stíhat, letadlo se nikdy nemůže odlepit od země, pouze se bude pohybovat směrem vpřed.
Smajlík  létající čestmír
06.04.2008 01:23:56
Letadlo samozřejmě vzlétne, a to díky proudovým motorům, které nasávají vzduch a druhou stranou vycházejí spaliny, které ženou letadlo vpřed - zákon akce a reakce. Motory jsou tedy naprosto nezávislé na tom, co se děje pod letadlem na zemi. Kolečka má letadlo vlastně jen k tomu, aby se po té zemi mohlo odvalovat. Kolečka žádný náhon nemají. Tudíž se budou pohybovat pouze rychleji než kdyby pás stál. Někdo zde zmínil letadlovou loď. To je vlastně také takový pohybující se pás. Pokud si dobře pamatuju, v zadání bylo, že se pás může pohybovat stejnou rychlostí jako letadlo a může ji okamžitě letadlu přizpůsobovat až do nekonečna. To je ale chyták, protože toto zvyšování rychlosti až do nekonečna vlastně vůbec nenastane. Pro pás existují jen kolečka, jejichž rychlost se pouze sčítá s rychlostí letadla a opačně se pohybujícího pásu, tudíž pokud by se pás přizpůsoboval rychlosti letadla, vždycky se jeho rychlost ustálí na rychlosti letadla těsně před odlepením od země. Rychlost koleček bude vždycky dvojnásobná než rychlost letadla.
Nebo si představte, že letadlo letí těsně nad pásem, který se pohybuje opačným směrem. Co se stane, když letadlo na pás dosedne? Nic, pouze kolečka se zase budou točit rychleji, pokud jsou na takovou rychlost dimenzovány, samozřejmě. Rozhodně nedojde ke stržení letadla pásem nebo něčemu podobnému. Stačí si to jen představit.
 Smějící se Jack Muž33 Kategorie
06.04.2008 01:22:50
DIRT: To je právě ono. Když se kola protáčejí na prázdno, tak se nemůže rozjíždět, protože pás má stejnou rychlost jako kola, protáčející se naprázdno. A tak je to přesně řečeno v tom chybnym zadání.

No ale vždyť chyták je právě v tom, že letadlo nepohání kola, ale motory (je jedno jaké). Takže se rozjíždět může. - Představ si, kdyby to letadlo za "čumák" drželo lano, který by se na začátku dráhy navíjelo na buben. Tak je to stejná situace, jako když ho drží ten vzduch proudící skrz motory.

Ale jak říká Corvus corax, spousta věcí v tom zadání je tak nějak obecně, ne konkrétně...
 cmos Muž31 Kategorie
06.04.2008 01:10:02
dobytek: No právě. Nedomysleli, že vůči zemi se pohybuje pořád podvozkem od momentu, kdy se rozeběhne motor. A kdy přesně se ten pás začne pohybovat tam neni, jen že se pohybuje stejnou rychlostí jak letadlo, takže logicky od momentu, kdy se dá do pohybu letadlo.
 DIRT Muž28 Kategorie
06.04.2008 01:02:17
Tak tedy jinak. Jako reaktivní pohon ve vaakuu a při nulové gravitaci může sloužit i obyčejný lidský prd, který člověka vrhne směrem kupředu. :)
V případě letadla startujícího ze Země je nutné jednak vyvinout sílu, která letadlo uvrhne směrem vpřed (reaktivní pohon) a sílu, která překoná zemskou gravitaci, tedy vztlakovou sílu proudícího vzduchu. Na pojízdném pásu kdy letadlo oproti okolí stojí na místě vztlaková síla vzduchu nepůsobí, čili letadlo se neodlepí od Země. Viz fyzika ze ZŠ, kapitola skládání vektorů sil. ;)
V zadání byla řeč o letadle, čili neberu v úvahu rakety startující kolmo vzhůru anebo vojenské vychytávky typu Harrier s kolmým startem.
Smajlík  létající čestmír
06.04.2008 01:01:30
dobytek: Tak úplně jasný to ze zadání není, to máš pravdu, ale řekl bych že se předpokládá, že pás bude mít vždycky stejnou rychlost jako letadlo, jen v opačném směru.. Fakt je ale, že to tam ale přímo napsaný není.
 Corvus corax Muž Kategorie
06.04.2008 00:55:36
Corvus corax: Aha, takže zadání úplně na hovno.
"Letadlo míří dopředu, běžící pás pod ním ubíhá dozadu, proti směru plánovaného vzletu. Pás je schopen dosáhnout jakékoli rychlosti, kterou se letadlo vůči zemí pohybuje."
Z toho ovšem plyne akorát to, že tam je nějakej pás a že se pohybuje dozadu, ale jakou rychlostí se pohybuje, tak to ze zadání jasný neni. Jinými slovy, ten pás může mít dýlku třeba 5 km a může pohybovat třeba rychlostí 1 metr za hodinu, což ve finále vyjde nastejno, jako kdyby letadlo startovalo z pevný startovací dráhy o dýlce 4,999 km.
 dobytek Muž25 Kategorie
06.04.2008 00:48:46
létající čestmír... ty jsi vlastní řešení úkolu nenabídnul, jen jsi popřel odpověď *ano, může vzlétnout*

Já řekl totéž a dodávám, za jakých podmínek letadlo vzlétnout může v atmosféře a na běžícím pásu při vyrovnávání okamžité rychlosti v protipohybu: S reaktivním (raketovým) pohonem.
 Urvišu
06.04.2008 00:45:50
dobytek: 295889
 Corvus corax Muž Kategorie
06.04.2008 00:43:17
cmos: Ale to je potom zadání úplně na hovno. To rovnou můžu říct, že letadlo samozřejmě odstartuje, ale jenom v případě, že ten pás bude vypnutej :-)

Urvišu: Pokud se budeme bavit o reaktivních motorech, tak můžu jako odpověď na otázku napsat, že to letadlo připevnim např. k nosný raketě Saturn V a odstartuje z fleku a nepotřebuje na to ani ten běžící pás.

Ale já přesný zadání neznám. Jestli ho někdo znáte, tak ho sem napište.
 dobytek Muž25 Kategorie
06.04.2008 00:35:23
Urvišu: reaktivní motory jsou takové, které vyvíjejí tah a dále se dělí na proudové, raketové, náporové.. etc. V případě této úlohy jsem uvažoval běžný proudový motor s kompresorem a turbínou, který nasává vzduch, tedy ve vakuu fungovat nemůže.
Smajlík  létající čestmír
06.04.2008 00:33:34
cmos:
"se začne rozjíždět. Stejnou rychlostí jede i pás opačným směrem, ale na letadlo to nemá vliv - jen kola podvozku se rychleji protáčejí "naprázdno". "

To je právě ono. Když se kola protáčejí na prázdno, tak se nemůže rozjíždět, protože pás má stejnou rychlost jako kola, protáčející se naprázdno. A tak je to přesně řečeno v tom chybnym zadání.
 DIRT Muž28 Kategorie
06.04.2008 00:19:07
DIRT... klíčem k pochopení je funkce reaktivního (raketového) pohonu, reaktivní pohon funguje stejně ve vesmíru (ve vakuu) jako i v atmosféře.

Takže stíhačka by vzlétla i na běžícím pásu za podmínek uvedených v úloze.

Ovšem podmínkou je pouze reaktivní (raketový) pohon. Netýká se to vrtulových, ani proudnicových motorů, spřažených s letadlem. Raketový pohon funguje na bázi působení sil akce a reakce.
 Urvišu
06.04.2008 00:18:29
dobytek: "Jinak to video z Bořičů mýtů tento mýtus spíš boří, když je tam jasně vidět, že letadlo se při startu pohybuje dopředu, i když pod nim ujíždí nějaká plachta."

No ale vždyť to je ono... V zadání nebylo, že letadlo (vzhledem k pohybujícímu se pásu) musí stát.

Já to teď (doufám, že správně) chápu tak, že letadlo zvýsí otáčky motorů a tím, že se vrtule "zakousnou" do vzduchu se začne rozjíždět. Stejnou rychlostí jede i pás opačným směrem, ale na letadlo to nemá vliv - jen kola podvozku se rychleji protáčejí "naprázdno". Letadlo jede po pásu a okolní vzduch proudí pod křídly až má takovou sílu, že ho nadzvedne a letadlo vzlétne...
 cmos Muž31 Kategorie
06.04.2008 00:00:57
Urvišu: No pragmaticky vzato prostě vzlítne v momentě, kdy vyvine dostatečnou rychlost pro vztlak i v protisměru pásu. Tak jak to stojí v zadání to ale vypadá spíš tak, že je zrychlování podvozku úměrně převedeno na zrychlování pásu, což by pak v případě verdiktu, že vzlítne, popíralo působení gravitační síly na letadlo v momentě jeho prvního pohybu kupředu.
Ale tak nejsem žádnej fyzik, nechci se v tom babrat,a le přijde mi to logický. Prostě chyba v zadání.
 DIRT Muž28 Kategorie
05.04.2008 23:43:00
DIRT... je to kurva těžké pro představu :o)

Myslím, že v případě *reaktivního* (raketového) pohonu se letadlo do dopředného pohybu uvede, nehledě na to, co se bude mechanicky dít s podvozkem (ale trochu mě to znervózňuje).

Jakmile se letadlo uvede do dopředného pohybu reaktivní silou vlastního motoru, začně působit vztlak na křídlech.

Je však nutné rozlišovat reaktivní pohon (raketový) a klasický proudnicový.

Podmínkou pro vzlet letadla je reaktivní pohon, což však v zadání úlohy nestálo.
 Urvišu
05.04.2008 23:34:17
Já neznám přesný zadání otázky, ale kdybych si tu chtěl hrát na slovíčkaření, tak můžu říct, že pokud umístim letadlo do nějakýho obrovskýho aerodynamickýho tunelu, kde bude ten běžící pás a proti letadlu bude foukat vítr potřebnej ke vzletový rychlosti, tak se letadlo vznese (i když pak třeba narazí do stropu toho tunelu).
V případě, že se běžící pás o takový velikosti, aby na něm mohlo stát letadlo, bude nacházet jen tak někde volně v přírodě, tak sice proudění vzduchu určitě nějak ovlivní, ale velmi silně pochybuju, že vytvoří proud dostatečnej na to, aby se letadlo vzneslo.
Jinak to video z Bořičů mýtů tento mýtus spíš boří, když je tam jasně vidět, že letadlo se při startu pohybuje dopředu, i když pod nim ujíždí nějaká plachta. A kolik metrů pro odstartování tak může takovejhle hadraplán potřebovat? Prostě to nedokazuje vůbec nic.
 dobytek Muž25 Kategorie
05.04.2008 23:32:03
Teda vlastně pětimotorový no, zapomněl jsem na zadní.
 DIRT Muž28 Kategorie
05.04.2008 23:30:03
Argument Létajícího Čestmíra o letadlových lodích je velice jednoduchý a trefný.
 Urvišu
05.04.2008 23:29:20
Jenže na obrázku v zadání stojí dopravní čtyřmotorový letadlo na pásu, o kterym se tvrdí, že vyvíjí stejnou rychlost vůdči pevnýmu povrchu, jako letadlo. Tyhle videa jsou tim pádem naprosto bezpředmětný.
 DIRT Muž28 Kategorie
05.04.2008 23:27:18
Memphis *je vůl*... není to zdaleka jasné, základní problém je v nedokonalé formulaci podmínek úlohy.

Jedná se spíš o bulvární zjednodušení fyzikálního problému pro zamyšlení z nudy při čtení zábavné rubriky na hazlíku (s odpovědí napsané obráceným písmem v závorce hned v závěsu)

:o)

Téměř jednoznačně: při nastolení přesných specifikací úlohy letadlo nevzlétne.
 Urvišu
05.04.2008 23:21:11
dobytek... jestliže letadlo díky proudění vzduchu od vrtule a vztlaku na křídlech poskočí a dostane se do vzduchu (což mu umožní okamžitě napřímit energii vlastního pohonu k dopřednému pohybu), bude tak porušena základní podmínka úlohy... pokus bude už o něčem jiném, bude to o mechanických rušivých vlivech.
 Urvišu
05.04.2008 23:15:30
Urvišu: řešení je jasný a to video člověk pochopit musí za každou cenu. aji bez zvuku
 Memphis *je vůl* Muž23 Kategorie
05.04.2008 23:12:03
Nevzlétne.
Smajlík  achjo123 Muž10 Kategorie
05.04.2008 23:11:39
Urvišu: No že se nepohne vůbec kupředu, protože pohyb toho pásu - tak jak je to vysvětleno tam, bude prostě tak dlouho zvyšovat otáčky podvozku, že ten to nevydrží. Tam argumentujou tim videem, kde auto za sebou táhne pás, ze kterýho to malý osobní letadlo vzlítne, ale to je přece něco uplně jinýho.
Prostě to chápu tak, že (dejme tomu) otáčky kol, který poháněj ten pás se zrychlujou úměrně s rychlostí otáček na podvozku letadla.
 DIRT Muž28 Kategorie
05.04.2008 23:10:48
Zenový mistr Pi-Tcha: Tohel je pouze teorie. Když se podíváš na prakticekj pokus zde: http://tinyurl.com/5zvy63 , tak je podle stojících kuželů jasně vidět, že letadlo se pohybuje dopředu. Tim pádem moc nechápu, proč se tam ten trouba tak raduje.
 dobytek Muž25 Kategorie
05.04.2008 23:10:27
dobytek... jak jste přišli na proudový motor?

Proudový motor je pouze efektivnější varianta vrtulového pohonu.
 Urvišu
05.04.2008 23:07:50
Zenový mistr Pi-Tcha... to je špatný příklad, nemá se jednat o proudnicový pohon.
 Urvišu
05.04.2008 23:05:23
Řešili jsme to asi týden, konečně odpověď, hurá :)
 Teromína Žena25 Kategorie
05.04.2008 23:04:49
dobytek... viz níže
 Urvišu
05.04.2008 23:03:36
... já to jen vidím tak, že energii reaktivního motoru pohltí pohon pásu.

Stroj ve vakuu *nepotřebuje* vzlétnout!... pouze se uvést do dopředného pohybu.

Letadlo potřebuje vzlétnout, což bez aerodynamického efektu na křídlech nelze uskutečnit.
 Urvišu
05.04.2008 23:01:52
Názorné vysvětlení: http://www.youtube.com/watch?v=S377HwOth jo
Smajlík  Zenový mistr Pi-Tcha MužKategorie
05.04.2008 23:00:43
No možná sem divnej, ale jestli se letadlo uvádí do pohybu silou motoru vůči vzdchu, tak na co má křídla?
Proudovej motor (nebo vrtule) samozřejmě vytváří tah a tim pádem letadlo nabírá rychlost a ve chvíli, kdy okolní vzduch proudí nějakou určitou rychlostí, tak se letadlo vznese. JEstli to mam chápat tak, že ten běžící pás zrychluje i vzduch (což je stejně píčovina), tak v tom případě se letadlo vznese, ale ve chvíli, kdy se dostane do prostoru "stojícího" vzduchu, tak okamžitě spadne na zem.
Jestli mi tohle někdo dokáže vysvětlit, tak mu budu neskonale vděčnej.
 dobytek Muž25 Kategorie
05.04.2008 23:00:24
létající čestmír... síla reaktivních motorů nepůsobí na vzduch, to se mýlíš, sroj s reaktivními motory se uvede do pohybu i ve vakuu.
 Urvišu
05.04.2008 23:00:24
Vždyť je to nesmysl. Urvišu a létající čestmír mají pravdu.
 Corvus corax Muž Kategorie
05.04.2008 22:57:23
Hm, zajímavé, já bych taky tipla, že nevzlétne.
 Rainbow Star Žena20 Kategorie
05.04.2008 22:55:10
DIRT... a co tím chceš říct?
 Urvišu
05.04.2008 22:54:20
Já to říkala.
Smajlík  počůraná ruka Žena Kategorie
05.04.2008 22:52:45
Je to blbost. :) Sílá motorů sice působí na vzduch, ale letadlo se nepohybuje vzhledem k okolnímu vzduchu, tudíž nemůže působit vztlaková síla proudícího vzduchu a aeroplán se neodlepí od země. Pouze se mu budou zběsilou rychlostí točit kolečka.
Pokud by něco podobného fungovalo, proč by to už nebylo dávno v praxi na letadlových lodích, aha?
Smajlík  létající čestmír
05.04.2008 22:47:13
Tak z textu zadání bylo jasně patrný, že pás se bude tak dlouho zrychlovat, dokud stojícímu letadlu neprasknou kola, to už je přece jedno že proudění v motorech nesouvisí s povrchem, pohybujícím se v protisměru letadla. Nebo já nevim, kdyžtak mě opravte.
 DIRT Muž28 Kategorie
05.04.2008 22:46:51
cmos... kola se nemohou točit rychleji, jestliže pás bude mít možnost přizpůsobovat okamžitou rychlost v protipohybu.
 Urvišu
05.04.2008 22:43:50
Jak, že jede? Vždyť má de-facto stát - pohybuje se jen ten pás, ne?
Smajlík  Zachariáš Kule Muž17 Kategorie
05.04.2008 22:41:46
Urvišu: bohužel, je to tak. To letadlo vlastně "jede" (nestojí, což jsem si taky myslel) úplně stejně jako po normální dráze, akorát se mu rychleji točí kola...
 cmos Muž31 Kategorie
05.04.2008 22:35:09
Myslel jsem na to celou dobu.
Smajlík  Zachariáš Kule Muž17 Kategorie
05.04.2008 22:35:02
Technická poznámka... v podmínkách zadání úlohy bylo uvedeno, že pásy mohou neustále přizpůsobovoat a zvyšovat svoji rychlost do nekonečna.

Cítím v řešení úlohy zádrhel. Dvojnásobné rychlosti koleček bude odpovídat okamžitá dvojnásobná rychlost pásu. Dokud se letadlo nerozjede, nebude působit vztlak na křídlech, který je nezbytnou podmínkou pro odpoutání od země.
 Urvišu
05.04.2008 22:18:37
se usetri na letistich za odletove drahy?
Smajlík  Shinu Žena Kategorie
05.04.2008 22:15:23
29.03.2008 17:39:38
VZLETÍ

protože rychlost se přece vyrovnat nemůže! proudový ani jiný motory který letadlo má se neopírají o podklad ole o vzduch, ten běžící pás by měl na letadlo protichůdnej účinek maximálně na úrovni tření v ložiscích kol
Memphis *je vůl* 18
Smajlík  Memphis *je vůl* Muž23 Kategorie



Přidání rozhřešení Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
TVÁ PŘEZDÍVKA:

OPIŠ BEZPEČNOSTNÍ KOD:
Captcha

Tento inzerat koupíte on-line od 100 Kč.
Přidej inzerát on-line od 100 Kč
TEXT ROZHŘEŠENÍ:

PŘILOŽ SMAILÍKA:
Smail Palec nahoru Smail Hrozící Smail Drží palec Smail Není to důležité Smail Dostaneš do huby Smail Smutný Smail Cože?? Smail Safra Smail Pusinka
jupííí tak bacha držím palec to je fuk tumáááš ach jo no nééé ?! safra mmmuc
(žádný )


Nejlepší chorálová skupina světa... GREGORIAN 2020 ...20th ANNIVERSARY WORLD TOUR.

REKLAMA
Copyright 2003 www.zpovednice.cz + www.spovednica.sk